万字长文专访贝索斯:想看到1万亿人类生活在太阳系
腾讯科技讯 据外媒报道，作为曾经的世界首富、目前福布斯富豪榜排名第三的人，亚马逊创始人杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）很少接受采访，但最近他接受了计算机科学家兼播客莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）长达两个小时的专访，内容涉及童年生活、太空雄心、新格伦号火箭、月球和火星殖民、人工智能以及人类未来等话题。
以下为专访全文：
01 童年生活在牧场度过，学会自立更生
问：你童年的大部分时间都是和你外祖父位于得克萨斯州的一个农场里度过的？我听说你在牧场有很多工作要做，你记得在那里做过的最酷的工作是什么?
贝索斯：那里是真正的农场，从4岁到16岁之间，我所有的夏天时光几乎都是在那个农场度过的。外祖父带着我，假装我能在农场帮忙。当然，四岁的孩子在现实生活中实际上更多的是个负担，而不是帮手。他认真地看顾我，因为我的妈妈太年轻了。她17岁就生下了我，所以外祖父算是给了她喘息的机会。这些夏天，我都会与外祖父母一起度过。
但是当我长大一点的时候，我可以在牧场帮忙了，而且我很喜欢。外祖父对我有很大的影响，我做了在农场会做的所有工作。我修好了风车，铺设了栅栏，铺设了管道，给动物接种了疫苗，做了所有牧场主会做的事情。在我12岁外祖母去世后，尽管我依然来牧场，但只剩下我和外祖父了。他完全沉迷于肥皂剧中。每天下午一点左右，我们都会回到牧场的房子里看电视。时间就像沙漏里的沙子，我们的日子也是如此。
对我来说，我从牧场生活中学到的最重要的东西是要多才多艺。外祖父几乎什么都亲力亲为，他自己制作兽医工具，比如自己做针把牛的伤口缝起来。所以，你在农场学到的东西和在城市长大学到的东西完全不同。
问：自力更生?
贝索斯：确实如此，我发现只要有足够的毅力和聪明才智，你就能解决任何问题。外祖父只花了大约5000美元就买了一台大型推土机，因为它严重损坏了。如果是新的，可能至少要10万美元。我们花了一整个夏天修理那台推土机。我们用邮购的方式为变速器更换了大齿轮，但它们太重了，搬不动，所以我们不得不造一台起重机。这就是那种解决问题的心态，外祖父不会拿起电话打给别人，而是自己动手解决问题。他是一个非常非常了不起的人。
02 想看到1万亿人生活在太阳系
问：我听说你五岁的时候，看到尼尔·阿姆斯特朗（Neil Armstrong）在月球上行走时，就爱上了太空和太空探索的想法。在1957年至1969年期间，苏联和美国进行了太空竞赛，发生了许多史诗般的事件：第一颗卫星进入太空，第一个人类进入太空，第一次太空行走，第一次无人登陆月球。当然，也有失败、爆炸甚至人员伤亡。然后，第一个人类在月球上行走。在你12岁及此后的几年里，你见过哪些更鼓舞人心的时刻？
贝索斯：事实上，那时候有很多鼓舞人心的东西。从中我们可以学到的，可以用火箭专家沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun）的一句名言概括：“我非常谨慎地使用‘不可能’这个词。” 阿波罗登月甚至后来成了个比喻，用以指代实际上不可能实现的事情，但最终我们做到了！
问：你以参与阿波罗计划的某些人的名字命名了蓝色起源公司正在研制的火箭。
贝索斯：的确，因为他们承担了巨大的风险。艾伦·谢泼德（Alan Shepard）是第一个进入太空的美国人，他进行了亚轨道飞行，当时他有75%的成功机会。事实上，这是一个相当大的风险。
问：但谢泼德没有约翰·格伦（John Glenn）出名！
贝索斯：的确，格伦是第一位绕地球飞行的美国人。顺便说一下，我收到了格伦寄来的最迷人、最甜蜜、最不可思议的信，我把它裱起来挂在了办公室的墙上。
问：他在信中说了什么?
贝索斯：他告诉我，他很感激我们以他的名字命名新格伦号火箭。那封信是他去世前一周寄给我的，里面写道：“这是一封关于新格伦的信，来自原来的格伦。”他很有幽默感，对此他很开心，也很感激。
问：那么，回到宇宙的大图景上来。当你仰望星空，畅想未来，你认为人类的未来会是怎样的，几百年甚至几千年后的太空会是什么样？
贝索斯：我很想看到一万亿人生活在太阳系。如果我们有一万亿人，在任何时候，我们都会有1000个莫扎特和1000个爱因斯坦。我们的太阳系将充满生命、智慧和能量。我们可以很容易地用太阳系的资源来撑起一个庞大的文明。
问：你觉得那会是什么样子？巨型空间站？
贝索斯：是啊，实现那个愿景的唯一方法就是建造巨型空间站，行星表面实在太小了。所以，我的意思是，除非你把它们变成巨大的空间站之类的东西。将来，我们可以从月球、近地天体和小行星带等地获取材料，我们将建造巨型殖民地，人们将住在那里。与行星表面相比，它们有很多优势。你可以旋转它们以获得正常的地球引力，可以把它们放在你想放的地方。我想大多数人都想住在地球附近，不一定是在地球轨道上，而是在地球附近的轨道上。因此，他们可以相对较快地在空间站和地球之间来回往返。我想很多人，尤其是在早期阶段，都不想完全放弃地球。
问：他们可以去地球度假?
贝索斯：对，就像你今天可能会去黄石国家公园度假一样，人们可以选择他们在地球上住在哪里，或者是否住在太空，但是他们在太空中使用的能源和物质资源要比在地球上使用的多得多。
问：你提出的一个有趣的想法是把重工业移出地球。人们有时会有这样的想法，认为太空探索与保护地球相冲突，我们应该专注于保护地球。基本上，你的想法是将太空旅行和太空探索结合起来帮助保护地球。
贝索斯：我们已经向所有行星发射了机器人探测器，我们知道地球是独一无二的。这里有独特的生态系统，有茂盛的植物和水资源，这个星球真的很特别。当然，我们是在这个星球上进化的，所以这对我们来说当然是完美的，但对这个星球上所有的高级生命形式，所有的动物等等来说，这也是完美的。所以，这是一块宝石。我们确实需要保护好它。当我们进入人类世，当我们人类变得如此复杂、庞大和有影响力，当我们在这个星球上大步前进时，这将会需要大量的能源。我们预计，人均消耗的能源将会更多。
所有人都不想回到过去。在几乎所有方面，今天几乎每个人的生活都比50年前或100年前好。总的来说，我们的生活比我们的祖父母好，而他们的生活比他们的祖父母好。你可以看到全球文盲率、全球贫困率以及全球婴儿死亡率都在下降。无论你选择哪种衡量标准，我们都比过去过得更好。我们获得了抗生素和各种救命的医疗护理。但有一样东西正在倒退，那就是自然界。
事实上，大约在500年前，也就是前工业时代，自然界依然保持着原始状态。那太不可思议了。作为一个先进的社会，我们已经用一些原始的美丽换取了所有这些其他的礼物。我们可以两者兼得，但要做到这一点，我们必须进入太空。最基本的衡量标准是人均能源使用量。你确实想继续使用越来越多的能源，它将在很多方面使你的生活变得更好，但这最终可能导致地球资源耗尽。所以，我们必须进入太阳系。实际上，你可以争论什么时候必须这样做，而不必争论是否必须这样做。
问：关于蓝环（Blue Ring）和轨道礁（Orbital Reef）空间站等太空基础设施，你怎么看？
贝索斯：“蓝环”是个非常有趣的航天器，它的设计目的是将3000公斤的有效载荷带到地球同步轨道或月球附近。它有两种不同的推进方式，分别是化学推进和电力推进。所以，你可以用几种不同的方式来使用它。你可以慢慢移动，比方说通过电力推进到达地球同步轨道。这可能需要100天或150天，取决于你携带的有效载荷质量。你也可以使用化学推进，这样你就可以在地球同步轨道上快速改变轨道。或者你可以先用化学推进快速达到地球同步轨道，然后用电力推进慢慢改变轨道。
蓝环有几个有趣的特点。它为这些有效载荷提供了很多服务。它可以携带体型更大的有效载荷，也可以携带更多小型有效载荷，它提供热管理、电力、算力以及通信等支持。所以，当你为蓝环设计有效载荷时，你不需要自己计算出所有这些东西。不过，辐射耐受计算是一件很复杂的事情。所以，我们在蓝环上有大量的耐辐射计算，你的有效载荷可以在需要的时候使用它。所有这些服务，就像API，有点像亚马逊的云计算服务AWS。它还可以充当交通工具，把你带到不同的轨道上。
问：你觉得包括运输人类吗?
贝索斯：不，蓝环的设计目的不是运输人类，而是运送有效载荷。所以，我们也在建造一个月球着陆器，当然它是为了让人类登上月球表面而设计的。
03 想当理论物理学家没做成，转投计算机科学
问：在普林斯顿读书时，你曾立志要成为一名理论物理学家。是什么吸引了你，让你改变了主意，没有成为著名的理论物理学家杰夫·贝索斯？
贝索斯：我喜欢物理，我学习物理和计算机科学，我沿着物理的道路前进。我打算主修物理学，想成为一名理论物理学家。计算机科学是我想做的一件有趣的事情。我真的很喜欢它，我很擅长编程和做那些事情，我非常喜欢所有计算机科学课程。但我下定决心要成为一名理论物理学家，这就是我当初去普林斯顿的原因。然后，我意识到自己可能只会沦为一个平庸的理论物理学家。在我的课上，比如量子力学之类的，有些人可以毫不费力地完成对我来说很难的事情。我意识到有1000种方法可以变聪明。
理论物理学不是那种只有顶尖的百分之几的人才能真正推动最先进技术发展的领域，这是你的大脑必须以某种方式连接的事情之一。有人劝我，我不应该试图成为一名理论物理学家。他的名字叫约桑塔（Yosanta），来自斯里兰卡，他是我见过的最聪明的人之一。一天晚上，我和朋友乔（Joe）正在解决一个非常难的偏微分方程问题。我们已经研究了三个小时，却毫无进展。我们同时抬头看着对方，决定向约桑塔求助。
所以我们去了约桑塔的宿舍，他几乎总是在那里。他盯着问题看了几秒钟，也许是10秒钟，然后给出了答案。我们依然不懂，为此他拿出一些纸，写下了三页的方程，结果正如他所预料。但被要求解释时，约桑塔说：“几年前，我解决了一个类似的问题，我可以把这个问题映射到那个问题上，然后很轻松找到了答案。”如果你有这样的经历，你就会意识到也许做一个理论物理学家并不是那么容易。所以，我转向了计算机科学，这对我来说真的很好。我很喜欢。
我认为，今天对数学技能的要求太高了。今天，要成为一名成功的理论物理学家，你必须是一名世界级的数学家。你可能还需要其他技能，直觉、横向思维等等。但如果没有一流的数学技能，你不太可能成功。
问：如果你想要真正伟大的创造力，你就必须具备想象的能力。事实上，沃尔特·艾萨克森（Walter Isaacson，传记作家）曾将你与爱因斯坦相提并论。
贝索斯：那真是太好了！我是个发明家。我观察事物并能想出非典型的解决方案。然后，我可以为某件事创造100个这样的非典型解决方案，其中99个可能无法通过审查，但其中一个却非常棒。接着，你可以从这里继续下去。所以，这种横向思维，这种在高维空间中的创造性，这就是我的发明技能的来源。我把自己定位为一个发明家，而不是其他任何身份。
04 要为后来人探索太空打下坚实基础
你带我参观了历史悠久的卡纳维拉尔角的蓝色起源火箭工厂和发射中心，那里也是新格伦号等大型火箭正在建造和发射的地方。你能解释一下新格伦火箭是什么吗？告诉我些有趣的技术方面细节？
贝索斯：新格伦号是一款非常大的重型运载火箭，可以携带45吨有效载荷到达近地轨道。它的推力大约是土星5号火箭的一半多点，在发射时大约有390万磅（约1769吨）的推力。助推器上有7台BE-4引擎，每个引擎产生的推力略高于55万磅（约250吨）。引擎使用的燃料是液化天然气，液态氧作为氧化剂。这种引擎也将为联合发射联盟公司的火神（Vulcan）火箭第一级提供动力。新格伦号的第二级由两个BE-3U引擎提供动力，这是我们的新谢泼德号液氢发动机的上级变体。
BE-3U有16万磅（约合72吨）的推力，两个就有32万磅。氢对于火箭第二级是很好的推进剂，因为它的ISP（比冲，衡量火箭或者飞机引擎效率的重要物理量）很高。但在我看来，对于助推器来说，这不是一种很好的推进剂，因为助推器会变得很大。氢的ISP非常高，但是液氢的密度一点也不高。所以，为了储存液氢，如果你需要储存几千磅的液氢，你的液氢罐就会变得非常大。所以，火箭第二级使用液氢不需要巨大油箱。
问：所以尺寸规格与成本密切相关?
贝索斯：确实如此。当你观察火箭引擎的物理特性以及寄生质量（parasitic mass）时，假设你有个航空电子系统、制导和控制系统，对于大型火箭和小型火箭来说，它的质量和大小基本相同。所以，如果你建造非常小的火箭，寄生质量的影响会很大。但如果你建造非常大的火箭，它就变得微不足道。这就是寄生质量。
再比如，火箭引擎有涡轮泵。它们必须将氧化剂中的燃料加压到非常高的压力水平，以便将其注入推力室，在那里燃烧。实际上，随着它们变大，这些泵的效率会越来越高。所以，制造非常小的涡轮泵是非常具有挑战性的，而且外壳之间的任何间隙。例如，和旋转的给燃料加压的叶轮之间，都必须有一些间隙。但你不能让这些部件相互摩擦，而这些间隙会导致效率低下。所以，如果你有非常大的涡轮泵，这些差距在百分比上最终会非常小。所以，有很多事情让你最终会喜欢大火箭。
但这条规则也有例外，那就是制造业，因为制造大型构件是非常非常具有挑战性的。如果你在制造小型火箭引擎，你可以用手移动所有的部件，可以在桌子上组装它，一个人就可以做到。你不需要起重机，重型起重作业和工具等等。而当你开始建造大型物体、基础设施时，可能就会费时费力。无论是从工程的角度来看，还是从建筑和成本的角度来看，都是如此。
问：但是，还有各种不同的部件和材料。你能描述下组成火箭的材料有什么有趣的地方吗？我想它们必须尽可能的轻，同时还要能承受高温和恶劣的环境?
贝索斯：我有时会和其他搞火箭的人玩一个小游戏，他们会问：“什么东西会让上世纪60年代的工程师感到惊讶？是什么改变了?”因为令人惊讶的是，一些最成功的火箭并没有改变。他们会立刻意识到我们今天所做的很多事情，正是他们在60年代所开创的。但有些事情已经发生了变化。如今，碳复合材料的使用已大不相同。我们可以制造非常复杂的碳胶带铺设机，它可以制造巨大的整流罩，我们可以用碳复合材料制造出这些非常轻、非常坚硬的整流罩结构，这是他们做梦也想不到的。这种材料的效率，结构效率比任何你可能使用的金属材料或其他材料都要高。
还记得我给你看过的铝锂和搅拌摩擦焊接铝锂场景吗？这是几十年前发明的一项了不起的技术，但在过去的几十年里才变得非常实用。它不是用热将两块金属焊接在一起，而是直接搅拌两块金属。有一个以一定速度旋转的大头针，你把大头针放在两块你想要焊接在一起的金属板之间，然后以非常精确的速度移动它。不需加热材料，它会因为摩擦而生热，但不是很热，你可以在焊接后立即搅拌摩擦焊接，你可以触摸材料，它几乎是热的。它将分子搅拌在一起，这很不寻常。
而使用传统的焊接技术，不管材料的潜在强度特性怎样，你最终会在焊接的地方找到薄弱的区域。但通过搅拌摩擦焊，焊缝和主体材料一样牢固。所以，假设你要建造储罐，要给一个大的液化天然气储罐加压用于我们的助推器，如果你用传统的方法焊接它，你必须确定这些焊接区域的大小，这些碎片的厚度，以及你对焊接造成的任何损害这会给储罐增加很多重量。比如整流罩，它就需要100%保持完整。
问：你们的火箭属于二级火箭，第一级可以重复使用？
贝索斯：是的，第二级是消耗品。第二级使用液氢和液氧，所以我们可以利用更高的比冲。第一级降落在海上的着陆平台上，回来进行维护，然后为下一次任务做好准备。
问：这里有很多问题，第二级是否也有实现可重用性的途径?
贝索斯：是的，我们知道怎么做。现在，我们将致力于制造第二级，使它尽可能便宜。这有两种方法：第一种是让它可重复使用，第二种是努力使它变得更便宜，这样你就能负担得起它的费用。目前尚不确定哪个方案更好。
问：你能谈谈成本方面的细节吗？
贝索斯：早在上世纪五六十年代，我们就解决了进入轨道的问题。让人更感兴趣的问题是如何大幅降低进入轨道的成本。如果你能做到这一点，你就开辟了全新的道路。我们的任务之一就是成为这个行业的一部分，降低进入轨道的成本，这样可以帮助人们进入一个在太空中做各种有趣事情的黄金时代。
问：有些最伟大的创新、发明和辉煌都是在降低成本阶段出现的。长期以来，你也始终在致力于降低成本。
贝索斯：当然。成本降低的真正含义是什么？它意味着发明一种更好的方式。当你发明了一种更好的方式，你让整个世界变得更富有，不管它是什么。几千年前，有人发明了犁，这使整个世界变得更富有，因为它降低了农业的成本。因此，发明更好的方法是一件大事，也是帮助世界变得更加富有的方式。
问：那么在制造方面，在工程方面，你们在新格伦号的第一次发射中面临的最大挑战是什么?
贝索斯：第一次发射是一回事，我们将在2024年发射。真正的挑战是确保我们的工厂以高效率生产。考虑一下，如果你想一年发射新格伦号24次，每个月要发射两次，你需要制造充当消耗品的火箭第二级，每个第二级还需要两个BE-3U引擎。所以，你需要让所有的生产设备、工艺、检验技术、验收测试，所有的一切都能正常运转。汽车制造至少和最初设计汽车一样困难，两者是一回事。
我要强调下引擎：如果你一个月发射两次，那就需要增加四个BE-3U引擎。所以你每周都需要生产一台，而引擎需要以特定的速度生产。你需要做的所有事情都是这样，需要有合适的机床、夹具，合适的人员以及流程等等。新格伦号首次发射很重要，但这不是最困难的部分。困难的部分是在幕后进行的一切，建立工厂以生产更多新格伦号。
问：制造是最大的挑战？
贝索斯：是的。设计引擎和所有这些部件的工作肯定很难，但现在的挑战是很难对制造进行评估，并以一种有效的方式做到这一点。再次回到我们的成本上：如果你以一种低效的方式对制造业进行评估，你就没有真正解决成本问题，也许你也没有真正推动技术进步。所有这些都是为了推动这项技术的发展。有更容易做的生意，我总是告诉人们：“如果你想赚钱，那就开一家咸味零食公司之类的。”
我想说的是，做火箭这行一点都不容易，但它本身就是一种回报。这很有趣，很值得，很有意义。我不想挑咸味零食公司的刺儿，但我觉得这没什么意义。在一天结束的时候，你不会有什么了不起的成就感，而“太空探索事业”则是根本不同的东西。
这是人类面临的巨大挑战之一，尤其是当你看到登上月球和火星，建造巨大的太空殖民地，解锁所有这些东西的时候。我可能无法活到看到那一天，但成果往往来自于建造通往太空的道路，建造基础设施。我给你打个比方。当我创立亚马逊时，我不需要开发支付系统，它已经存在了，被称为信用卡。我不需要开发运输系统来运送包裹，它已经存在了，被称为邮政服务。所有这些繁杂的基础设施都已经就位，我可以站在它们的肩膀上。
另一个例子是互联网，它必须的辅助基础设施也早已出现，1994年人们就开始使用拨号调制解调器，它是在长途电话网络上搭载的。这就是人们访问服务器等等的方式。再说一遍，如果不存在这些基础，将会有数千亿美元的资本支出，没有任何初创公司能做到这一点。所以，如果你看看过去20年互联网领域的发展，看到两个孩子在宿舍里创办了互联网公司，并且取得了成功，做一些惊人的事情，那是因为他们不需要建立庞大的基础设施。这就是我想做的，我用我在亚马逊上赚到的钱来建造大型基础设施，这样下一代，也就是我的孩子和他们的孩子，这代人就可以使用这些大型基础设施，然后就会有太空企业家从他们的宿舍里开始创业。当你能在宿舍里创办一家真正有价值的太空公司时，这将是一个成功的标志，然后我们知道我们已经建立了足够的基础设施，这样才能真正释放创造力和想象力。我觉得这很令人兴奋。
问：就目前的情况来看，2024年对新格伦号进行首次测试发射，以及为NASA发射逃逸与等离子体加速与动力学探索者（ESCAPADE）火星任务仍然有可能吗?
贝索斯：我非常乐观地认为，新格伦号的第一次发射将在2024年进行，我只是不能100%确定第一次发射的有效载荷是多少。我们做了大量的地面测试，大量的模拟。所以我们在飞行中可能会发现的很多问题已经解决了，但也有一些问题只有在飞行中才能发现。所以祈祷吧！但我向你保证，无论发生什么，你都会看得很开心的。
05 首次前往太空旅游一点不害怕
问：我不知道你还记不记得，你参加新谢泼德号的第一次载人飞行的那次经历，你当时害怕吗？
贝索斯：奇怪的是，我没什么感觉。我看过其他人乘坐火箭，那比我自己在火箭里时更紧张。当我告诉母亲我要参加第一次太空旅行时，我和她进行了一次艰难的对话。不仅我要去，我还要带上我弟弟。和一个妈妈谈这种事很不容易。
但这是一次不可思议的经历，我们在太空舱里笑得很开心，一点也不紧张。地面上的人很为我们担心。这实际上是这次经历中最激动人心的部分，甚至发生在飞行之前。凌晨四点半时，我和弟弟正准备去发射场，劳伦会用她的直升机带我们去，我们正准备离开。我们走到外面，在西得克萨斯的牧场房子外面，发射设施就在那里，我们所有的家人，我的孩子和我兄弟的孩子，我们的父母和亲密的朋友都聚集在那里，他们向我们道别。也许他们认为，他们要永远和我们说再见了，我们可能没有那种感觉，但从他们的脸上可以明显看出他们非常紧张。你可以感受到自己被关心，在那一刻，这真的很神奇。
在零重力状态下感觉很自然，真的很有趣。然后人们谈论概观效应，并从太空看地球，我有非常强烈的感觉。我想每个人都是这样：你们看地球是多么脆弱。如果你不是环保主义者，它会让你成为环保主义者。引用吉姆·洛弗尔（Jim Lovell ，美国演员）的话，他从太空回头看地球，他说他意识到：“你死后不会去天堂，因为你一出生就去了天堂。”这就是人们在太空中的感觉。你看到所有的黑暗，所有的虚无，有一个生命的宝石，那就是地球。
问：在那次经历中，你对火箭上那个系统印象比较深？
贝索斯：逃生系统。我们在乘员舱的底部有个固体火箭引擎，所以如果在上升过程中出现问题，在主火箭引擎点火的时候，我们可以点燃乘员舱底部的这个固体火箭引擎，从助推器中脱离出来。这是一个非常具有挑战性的系统，包括建造、设计、验证、测试等等。这就是我愿意让任何人搭乘新谢泼德号的原因。我们努力确保助推器尽可能安全可靠，但不管你谈论的是什么火箭发动机，你都是在如此小的紧凑几何空间里利用如此巨大的力量。能量密度如此之大，以至于不可能确保不会出错。
所以，提高安全性的唯一方法就是有一个逃生系统。从历史上看，载人火箭都有逃生系统，包括阿波罗、Gemini等，只有航天飞机没有。我们在新谢泼德号上也设置了逃生系统，在某种意义上它是可重复使用的。成本在这些事情上真的很重要，所以我们想出了如何让逃生系统成为可重复使用的。在没有使用的情况下，它可以成为一个推动系统。这是一件非常复杂的事情。在做出乘坐决定之前，我非常了解这个飞行器，我知道设计它的人，我对他们和我们所做的工程努力非常信任。我对自己说：“如果我还没准备好，那我也不想让任何人去。”在我看来，太空旅游飞船必须设计得尽可能安全。你不可能让它完全安全，但你可以做些事情防护。
我对这个系统的感觉很好。我想这是我内心如此平静的原因之一，也许其他人没有那么冷静。他们不像我知道的那么多。
问：谁负责启动逃生系统？
贝索斯：它是自动的。自动化更好，因为它可以更快地做出反应。
06 蓝色起源需要加速，马斯克是个有领导力的人
问：你是否对蓝色起源的进展速度感到沮丧?
贝索斯：蓝色起源需要加速，这也是我几年前辞去亚马逊首席执行官一职的原因之一，“我想加入，蓝色起源现在需要我”。当我还是亚马逊的CEO时，我对这个问题的看法是，“如果我是一家上市公司的CEO，我会保持全神贯注。”这就是我思考问题的方式。这对我很重要。我觉得我对亚马逊的所有利益相关者都有义务这样做。我已经卸任了首席执行官，这样做的主要原因是我可以把时间花在蓝色起源上，增加一些紧迫感，“我们需要更快地行动！”
问：有什么方法可以加快速度？你在亚马逊谈了很多不同的方式消除流程或分销面临的障碍，让每个人都能各行其是。这适用于蓝色起源公司吗？
贝索斯：确实适用。这是我直接领导的，我们将成为世界上所有行业中最具颠覆性的公司。在亚马逊，从一开始，我就说：“我们要成为世界上最关注顾客的公司。”不管是哪个行业，总有一天，医疗保健行业的人会来到亚马逊，想知道：“你们怎么这么关注客户的？你是如何做到不只是嘴上说说，而是真正做到的呢？”所有不同的行业都应该来研究我们，看看我们是如何做到这一点的。蓝色起源也有类似的事情，这将帮助我们更快地发展，我们将成为世界上最具颠覆性的公司。我们将真正擅长承担适当的技术风险，迅速做出决策，在这些事情上大胆行事，并拥有正确的文化支持。
你需要人们有雄心壮志，“如果有五种方法可以做一件事，我们会研究它们，但让我们快速研究它们，然后做出决定”。我们可以随时改变主意。改变你的想法，我谈到过单向门和双向门，大多数决定都是双向的。
问：你能解释一下吗？因为我喜欢这个比喻。
贝索斯：如果你做了一个错误的决定，如果是一个双向门的决定，你选一扇门，你走出去，在那里呆一会儿。如果这是一个错误的决定，你可以回来选择另一扇门。但有些决定非常重要，难以逆转，它们就属于单向门决定。你进了那扇门，就别想回来了。这些决定必须非常慎重地做出。如果你能想到另一种方法来分析这个决定，你应该放慢速度。所以当我还是亚马逊的CEO时，我经常发现自己处于首席减速官的位置，因为有人会给我一个单向的决定，我会说，“好吧，我还能想到三种方法来分析这个问题。我们来做一下因为我们不容易把这个反过来。也许你可以逆转它，如果这将是非常昂贵和耗时的。我们必须从一开始就做好这件事。”
双向门决策应该主要由个人或组织内部非常小的团队做出，而单向门的决定是不可逆的。这些人应该被提升到最高管理层，让他们放慢脚步，确保他们做的是正确的事情。
问：我很喜欢的一件事，也许这不是双向的决定，是“我不同意，但承诺”这句话。你能解释一下吗？
贝索斯：在生活中，在公司中，在任何你有队友的地方，这都是很常见的。你有一个队友，你们两个意见不一致。在某些时候，你必须做出决定。在公司里，我们倾向于分层组织，职位更高的人最终会做决定。所以最终还是由CEO来做决定。首席执行官可能并不总是做出他们同意的决定，但我需要他们执行我的决定。
07 有生之年不太可能登月或火星
问：你提到过登月计划。除了与NASA合作的阿尔忒弥斯重返月球计划外，蓝色起源公司还在推进自己的着陆器计划，我猜是MK1吧?
贝索斯：没错，马克一号。它的设计目的是携带3000公斤的物品到月球表面并装载消耗品。这是一个一次性着陆器：登陆月球，停留在那里，带着三千公斤的东西到月球表面。它可以在一次新格伦飞行中发射，这是非常重要的。所以，与被称为马克二号的人类着陆器相比，这是个相对简单的结构。马克一号还使用液氢作为燃料，这是为了在月球表面着陆等高能量操作时而使用的，高比冲氢拥有很大的优势。
氢的缺点一直是由于它是一种深致冷剂，所以不能储存，始终处于沸腾状态。因此，作为月球计划的一部分，我们正在做的是开发太阳能低温冷却器，它实际上可以使氢成为深空可储存的推进剂。这才是真正的游戏规则改变者。这对任何高能任务来说都是颠覆性的。除了月球，还有外行星、火星乃至任何地方。
问：所以马克一号和马克二号的想法是新格伦号可以把它从地球表面带到月球表面?
贝索斯：确实如此！所以马克一号是消耗品。我们正在为NASA开发的月球着陆器马克二号是阿尔忒弥斯计划的一部分，他们称之为持续着陆器计划。所以着陆器的设计是可重复使用的，它可以在单级结构中降落在月球表面，然后再起飞。如果你看阿波罗计划，月球着陆器和阿波罗实际上是两个级段。它会在月球表面着陆，然后留下下降级只会带着上升级会回到月球轨道，并在那里与指挥舱会合。
这里，我们正在做的是开发单级月球着陆器，它携带足够的推进剂，这样它就可以把所有东西带回来，并可以一次又一次地重复使用。当然，这样做的目的是为了降低成本。随着时间的推移，登月任务就能变得更便宜，这也是NASA的一大目标。因为这一次，阿尔忒弥斯的全部目的是重返月球，并且将人留在上面。在阿波罗计划中，我们去了月球六次，然后结束了这个项目，它真的太贵了，无法继续维持下去。
问：这里有几个问题，其中一个是如何在月球上停留？你对维持少数人可以在那里长时间居住的生活有什么想法？
贝索斯：我们正在研究的一件事是利用月球资源，比如月球风化层来制造产品，甚至是月球表面使用的太阳能电池。我们已经建造了一个完全由月球风化层制成的太阳能电池，但其转化效率只有7%左右。因此，与我们在地球上制造的更先进的太阳能电池相比，它的效率非常低。但如果你能弄清楚如何建造一个实用的太阳能电池工厂，你可以在月球表面着陆，然后这些太阳能电池的原材料仅仅是月球的风化层，这样你就可以继续在月球表面大量生产太阳能电池，在月球表面提供更多电力。这将使人们更容易在月球上生活。
同样，我们正在研究从月球风化层中提取氧气。按重量计算，月球风化层中含有大量氧气，它以氧化物的形式和其他元素紧密结合。所以你必须分离氧气，这是非常耗能的。所以这也可以和太阳能电池项目同步推进。最终，我们也许能够在月球两极永久阴影的陨石坑中找到水冰。我们知道这些陨石坑里有水冰，并可以通过电解把它们分解成氢和氧。这样就不仅有氧气了，还会有很好的高效推进剂燃料氢。
有鉴于此，随着时间的推移，我们可以做很多事情来让月球变得适合生存。但第一步，所有这些都必须通过的门槛是我们需要能够以可接受的成本将货物和人类送到月球表面。
问：你觉得自己有可能亲自登上月球或火星吗？是其中一个还是两个都有可能？
贝索斯：不太可能。我想这可能是由后来者完成的事情。遗憾的是，在我的有生之年，这可能会由专业宇航员来完成。我很乐意参加这个任务，所以先别把我排除在外，也许可以给我一个发现的机会。但我认为，如果对这样的事情进行预测，在我的有生之年，登陆月球或火星可能只能由专业宇航员来完成。
问：这些任务都很危险很困难?
贝索斯：也可能是需要大量的训练。你去那里是为了一个非常具体的目的去做某事。通过自动化，我们也能在月球上做很多事情。因此，在建立这些工厂和完成所有这些工作方面，我们现在的自动化技术已经足够成熟，我们可能不需要人类来管理这些工厂和机器。所以在两种模式中都有很多事情要做。
问：我不得不问一个更大的问题：关于蓝色起源和SpaceX，这两家公司推动人类向太空中前进时，你们是竞争对手还是合作者？
贝索斯：我想说的是，就像互联网是巨大的，在各种规模上都有很多赢家一样，互联网造就了六家大公司，但也有些中小型公司，它们都很成功，都有利润可赚，都在推动出色的客户体验。这也是我们想在太空中看到的。这个领域的空间很大，会有很多赢家，这将发生在所有技能水平的人身上。所以SpaceX肯定会成功，我希望蓝色起源能够成功，我希望在我们身后还有另外五家公司。
问：但最近我和马斯克聊了几次关于你的事，关于蓝色起源，他对你这个人非常肯定，也非常支持你在蓝色起源所做的一切努力。你是怎么想的？你在亚马逊的蓝色起源和很多高管一起工作过。作为一个人，作为一个领导者，你对马斯克有什么看法?
贝索斯：我不太了解马斯克。我知道他的公众形象，但我也知道你不能通过一个人的公众形象来了解他。这是不可能的。你可能认为你知道，但实际情况可能并非如此。你可能比我更了解他。但从结果来看，他一定是一个非常有能力的领导者。否则，他不可能拥有特斯拉和SpaceX。
问：是的，我希望你们能偶尔出去走走，建立一种友谊，这种友谊可以激励整个人类，因为你们所做的都是人类面临的巨大挑战之一。
贝索斯：我同意你的看法，而且我认为在这些努力中，我们的想法非常相似。我不是说我们完全一样，但我认为我们志同道合。所以我喜欢这个想法。
08 将来人类或许会爱上人工智能
问：关于人工智能，它有可能以不同的轨迹对人类文明产生影响。你认为人工智能会如何改变我们?
贝索斯：如果你说的是生成式人工智能、大语言模型、像ChatGPT这样的东西以及它们的后继产品，这些都是非常强大的技术。如果你不这么认为，那就像将头埋在沙子里的鸵鸟。对我来说，有趣的是，目前形式的大语言模型并不是发明，而是发现。望远镜是一项发明，但通过它观察木星，知道它有卫星，是一项发现。而大语言模型更像是发现，它们的能力不断让我们感到惊讶，但它们并不是真正的工程对象。
然后你就会争论它们对人类是好是坏。即使是专门的人工智能也可能对人类造成伤害，仅仅是常规的机器学习模型就可以制造出某些战争武器，这些武器可能具有难以置信的破坏性和非常强大的威力。它们不是一般的人工智能，它们可能是非常聪明的武器。所以我们必须考虑所有这些事情。不过，我对此非常乐观。因此，即使面对所有这些不确定性，我自己的观点是，这些强大的工具更有可能帮助我们，拯救我们，而不是伤害我们，摧毁我们。
我认为我们人类有很多方法可以让自己灭绝，这些东西可能会帮助我们避免这样做，所以它们实际上可能会拯救我们。因此，在我看来，那些过分担心的人，这是一场有效的辩论。我认为他们可能忽略了等式的一部分，那就是他们在确保我们不毁灭自己方面有多大的帮助。
我不知道你是否看过电影《奥本海默》，但对我来说，首先，我喜欢这部电影，我认为这部电影最好的部分是小罗伯特·唐尼（Robert Downey Jr）扮演的官僚，我和一些人谈过，他们认为这是电影中最无聊的部分。但我认为，这恰恰是最吸引人的，因为这里发生的事情是你意识到我们发明了这些可怕的、破坏性的强大技术，叫做核武器，它们是被控制的，而我们人类，我们并没有真正有能力使用这些武器。
这就是问题所在。作为一个物种，我们还不够复杂和成熟，不足以处理这些技术。顺便说一下，在你谈到通用人工智能和人工智能拥有代理的可能性之前，还有很多事情要发生，但同时这些技术会带来很多好处，甚至在通用人工智能出现之前，比如更好的药物和更好的工具来开发更多的技术等等。所以我认为这是一个令人难以置信的时刻，活着见证即将发生的变化。没人知道会多快发生。但在接下来的10年和20年里，我认为我们将会看到真正显著的进步。我个人对此感到非常兴奋。
我们确实知道，人类的行为与这些模型有所不同，部分原因是我们非常节能。人类的大脑能做很多了不起的事情，它只需要20瓦的能量。我们今天使用的人工智能技术需要很多能量来完成同样的任务。所以人类大脑做这个的方式很有趣，而且我们也不需要那么多数据。而自动驾驶汽车，他们必须行驶数十亿公里来学习如何驾驶。所以，我认为还有一些技巧，我们还没有学会。我不认为这只是一个扩大规模的问题。
问：人类还有一些更微妙的方面，比如真正的创新，如果人工智能真能够做到，那就很有趣。大语言模型能够提出一些真正的新想法，但同时，它们似乎也非常擅长于给出听起来像是真实的陈述，即所谓的幻觉。你如何让语言模型推断出什么是对的，什么是错的来进行反思?
贝索斯：它们需要被教导说“我不知道”，我知道有几个人也可以被教导说“我不知道”。
问：因为你仍然会参与亚马逊人工智能方面的事情，另一个悬而未决的问题是，这将创造出什么样的产品?
贝索斯：很多。我们有Alexa和Echo, Alexa有上亿的安装基础。所以Alexa无处不在，也将变得更加智能。从产品的角度来看，这是非常令人兴奋的。
这里蕴藏着许多机会。购物助理，所有这些都很棒。而AWS，我们正在构建Titan，这是我们的基础模型。我们也在建立Bedrock，它是AWS的企业客户。我们的企业客户，他们希望能够将这些强大的模型与他们自己的企业数据一起使用，而不会意外地将他们的企业数据贡献给该模型。这些就是我们用Bedrock为他们打造的工具。所以这里有巨大的机会。
问：你认为有一天人类和机器人，比如Alexa，会像电影《她》里那样恋爱吗?
贝索斯：如果你看看人类的多样性和人们喜欢的东西，你会发现，有些人什么都喜欢。所以你的问题的答案是肯定的。至于什么时候，我不知道这种技术何时会普及，但肯定有这样的例子。
09 年近花甲，不再畏惧死亡
问：你能解释一下万年钟是什么吗?
贝索斯：万年钟是一个巨大的物理时钟。它大约有150米高，位于得克萨斯州西部的一座山上，在一个直径约3.6米的房间里。万年钟是一个叫丹尼·希利斯（Danny Hillis）的聪明人在80年代提出的想法。这个想法是建造一个时钟作为长期思考的象征。你可以从概念上把万年钟想象成它每年滴答一次，每一百年报时一次。所以它让一切都慢下来了。这是一个完全机械的钟，它的设计寿命长达一万年，无需人为干预。所以材料的选择非常重要。它在一个偏远的地方，既是为了保护它，也是为了让游客们朝圣。
这个想法是，随着时间的推移，它将呈现出岁月的光泽，然后它将成为长期思考的象征，这实际上有望使人类扩展他们的思维视野。在我看来，这是非常重要的，因为作为一个物种，作为一个文明，我们变得更加强大。我们现在真的在影响地球。我们真的在互相影响。我们有大规模杀伤性武器。我们有各种各样的事情，我们真的会伤害自己，我们制造的问题可能非常大。我们的一些行为带来的意想不到的后果，比如气候变化，向大气中排放碳就是一个很好的例子。这是工业革命的一个意想不到的结果，我们从中得到了很多好处，但我们也正承受着其副作用。
我们需要开始训练自己从长远考虑问题。长期思考是一个巨大的杠杆。如果你从长远考虑，你确实可以解决问题。我们并不擅长长远考虑。对于大多数机构来说，5年是一个很长的时间框架。我们可能需要延长到10年、15年、20年、25年，如果我们能扩大我们的思维范围，我们会为我们的子孙后代做得更好。所以时钟，在某种程度上，它是一个艺术项目，它是一个符号象征。如果它有任何影响人们长远思考的力量，这在几百年内都不会发生，但我们现在就要建立它，让它积累起岁月的光泽。
问：你认为时钟坏掉时，人类还会存在吗?
贝索斯：我想会的，但美国将不复存在。整个文明有起有落。一万年太长了，没有一个民族国家能持续近万年。
问：在这样宏大的尺度下，人的生命显得微不足道。你思考过自己的死亡吗？你怕死吗？
贝索斯：没有。我曾经害怕死亡。我记得我年轻的时候非常害怕死亡，不愿去想它。但随着年龄的增长，我现在59岁了，这种恐惧似乎消失了。我想活得越久越好，但我更关注的是寿命质量。我想要健康，然后离开。我很好奇，我想看看事情的结果如何。我爱我的家人和亲密的朋友。所以我有很多留下来的理由，但死亡对我的影响不像我二十多岁时那样大。